Telekosmos-Praktikum: Eisenlose SGT-Endstufe
#1
Hallo,

mich hatte es früher immer schon gewurmt, mit dem Material des Kosmos-Experimentierkastens Telekosmos Praktikum eine eisenlose Gegentaktendstufe hin zu bekommen. Problem war immer, dass der zum vorhandenen Leistungstransistor AC180 komplementäre NPN-Typ AC181 im Baukasten gefehlt hat. Gut, man hätte ihn dazu kaufen können, aber darum geht es hier nicht.

Ich habe es mit 2x AC180 in Serie nochmals versucht und mit der in der Anlage gezeigten Schaltung nun endlich hin bekommen. Es funktioniert richtig gut. Ohne Trafo ist der Klang besser und die Leistung bzw. die Aussteuerbarkeit ist auch etwas höher. Der Einstellwiderstand sollte gerade nur so hoch eingestellt sein, dass ein klares Klangbild rüberkommt. Wenn zu hoch eingestellt, wird die Stromaufnahme schnell zu hoch und die AC180 gehen hinüber. Denjenigen, die es interessiert wünsche ich viel Spaß damit. Falls ihr Verbesserungsvorschläge habt, bitte gerne mitteilen. Vielleicht geht da ja noch mehr.

Gruß Hans


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#2
Das ist auf Grund der fehlenden Temperaturkompensation und den Germaniumtransistoren eine Zeitbombe und funktioniert nicht langzeitstabil.

Gruß,
Holm
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#3
Eine SRPP-Schaltung wäre hier vorteilhafter, löst aber auch nicht das Problem der thermischen Entgleisung der Germanen.
https://www.tubecad.com/2004/blog0016.htm

Grüsse,
Hartl
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")
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#4
Und: Die Masse des Signales und der Versorgung sind getrennt, was getrennte Versorgung nötig macht und somit den Gebrauchsnutzen einschränkt ...
Ansonsten: interessanter Ansatz.
Gruss, Eric

Avatar † 24.07.2018 17:15 RIP, mein Freund!
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#5
Ohne den Massekniff hätte ich das Ding nicht zum Laufen bekommen. Ebenso hatte ich mit den Entgleisungen der "Germanen" zu kämpfen, aber letztendlich über den Einstellpoti in den Griff bekommen. Es war schon etwas Aufwand die Schaltung einigermaßen stabil zu bekommen. Aber so ist sie schon brauchbar.

Gruß Hans
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#6
Hallo,

durch Hinzufügen eines weiteren Vorstufentransistors habe ich die Signalmasse und die 0V der Versorgung wieder zusammenführen können. Danach habe ich den Eindruck, die Schaltung funktioniert noch etwas besser.

Die 100 Ohm am Emitter könnte man weglassen, ich habe es nur reingenommen um die hohe Empfindlichkeit auf der Eingangsseite etwas runter zu nehmen. Am 50K Einstellwiderstand ist eine verzerrungsfreie Übertragung bzw. die beste Verstärkung einstellbar.

Gruß Hans


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#7
Kosmos-Experimentierkastens Telekosmos Praktikum, es ist ja ein Experimentierkasten, Hans mit deiner Veränderung der Schaltung haben sie ihr ziel voll erreicht. An Stelle des BC einen Germanium PNP z.B. AC118, GC100 oder UDSSR MP20 und den Pluspol an Masse, wäre ein Versuch wert.

Rolf
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#8
Mit PNP in der Vorstufe und Plus an Masse geht es auch. Dann kommt man wieder mit einem Transistor in der Vorstufe aus.

Ich hatte es mit einem weiteren AC180 in der Vorstufe schon versucht, aber die Leistung war geringer und der Klang deutlich flacher, etwa auf dem Niveau der Trafoansteuerung nach Anleitung des Kastens. Es kann natürlich sein, dass ich da irgendwas nicht beachtet habe.
Erst mit den NPN in der Vorstufe wurde der Sound richtig gut und die Aussteuerbarkeit wesentlich besser.

Aber mit PNP werde ich wieder versuchen, vielleicht geht da doch mehr.

Gruß Hans
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#9
Hallo Hans,

also, mit vier Transistoren (und lediglich einer Zonenfolge in der Endstufe) ist es keine sooo große Kunst mehr ...
(Ruhepunktstabilisation mal außen vor.)

   
Gruss, Eric

Avatar † 24.07.2018 17:15 RIP, mein Freund!
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#10
Der Herr Siemens hatte eine Verstärkerschaltung mit 4 PNP-Germanen auch mal in seiner Literatur:
   
(Quelle: Siemens Halbleiter-Schaltbeispiele 1964)

Grüsse,
Hartl
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#11
(23.06.2019, 10:29)hartl schrieb: Der Herr Siemens hatte eine Verstärkerschaltung mit 4 PNP-Germanen auch mal in seiner Literatur:

(Quelle: Siemens Halbleiter-Schaltbeispiele 1964)

Grüsse,
Hartl

Hallo Hartl,

interessante Lautsprecher-Impedanz.
Gruß

Carlo

-------

Mach dein Ding. Irgendjemand findet es sowieso Mist.
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#12
Hallo Hartl,

ja, auch interessante Schaltung (arbeitet aber ebenso mit unterschiedlichen Massebezugspunkten).
Die 1964er Ausgabe fehlt mir noch in meiner Sammlung, in der 1966er Ausgabe sind schon Schaltungen mit komplementären Transistoren (zumindest in dieser Leistungsklasse).
Gruss, Eric

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#13
(23.06.2019, 10:29)hartl schrieb: Der Herr Siemens hatte eine Verstärkerschaltung mit 4 PNP-Germanen auch mal in seiner Literatur:

(Quelle: Siemens Halbleiter-Schaltbeispiele 1964)

Grüsse,
Hartl

Die Frau Siemens aber quengelte stets und ständig wegen der fehlenden Ruhestromstabilisierung, bis der Chef zwei Jahre später einen NTC (neudeutsch: Heißleiter) opferte. Cool 

MfG Kurt

[Bild: Siemens_1966_Ge-Amp_Seite11_Text.jpg]

[Bild: Siemens_1966_Ge-Amp_Seite12.jpg]
Weniger trinken, weniger rauchen,
öfter mal ein Büchlein kaufen!
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#14
1) Es geht hier in diesem Thread eigentlich um eine Endstufe in gleicher Zonenfolge.
2) Es ist mir völlig schleierhaft, wieso man auf kopierten Fremdmaterial seinen eigenen Copyright-Hansel setzen muss ... wohl ein Mentalitäts- oder Ego-Problem ...
Gruss, Eric

Avatar † 24.07.2018 17:15 RIP, mein Freund!
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#15
Hallo,

da in der DDR  keine NPN-Germaniumtransistoren hergestellt wurden, baute man eisenlose Endstufen so wie im Bild.

   


Viele Grüße
Bernd
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
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#16
Hallo Kurt,
(23.06.2019, 14:08)Roehrenfreak schrieb: Die Frau Siemens aber quengelte stets...
... worauf der Herr Siemens den Germanen-Eintopf noch mal aufgewärmt und ordentlich mit Silizium gewürzt hat:

   
(Quelle: Siemens, Schaltungen mit Halbleiterbauelementen, Band 4, 1970)

Grüsse,
Hartl

(23.06.2019, 13:26)Carlo M schrieb: interessante Lautsprecher-Impedanz.
Vermutlich Flüstertüte. Brüllzusatz für eine Industrie-Sprechanlage o.ä., da würde auch die Betriebsspannung passen.
Für Consumerzeugs hätte man das sicher nicht genommen, Röhren und Trafo waren damals viel billiger.

Grüsse,
Hartl
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#17
(23.06.2019, 16:28)MB-RADIO schrieb: Hallo,

da in der DDR  keine NPN-Germaniumtransistoren hergestellt wurden, baute man eisenlose Endstufen so wie im Bild.




Viele Grüße
Bernd

Dafür gabs aber Komplementärendstufen mit GC301 (Germanium pnp ) und SF 126 (Silizium npn ) und das funktionierte recht gut. Selbst gesehen in einem Plattenspieler den ich vor geschätzten 45 Jahren für einen Kumpel repariert habe. Die ersten in einem DDR Gerät verwendeten Germanium Komplementärtransistoren habe ich in einem KT 100 der ersten Baureihe gesehen. Das waren GC 510/520 von Tesla.
LG Peter !
Das wichtigste in deinem Leben ? Sinn für Humor.
Verlierst du ihn, bist du raus. Kannst dir gleich die Kugel geben !
Lemmy Kilmister
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#18
Peter, so eine Elektronik liegt bei mir auf der Werkbank, kann ich dir schenken.

Rolf
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#19
Es gab in der DDR (Import) AC187/188K ..ich kann mich aber nicht mehr erinnern woher die importiert wurden, Tesla
Kleinsignaltransistoren, zumal Germanium, waren eher selten im Einsatz, im Unterschied zu späteren KFY16(18), KF517
oder den großen Töpfen in TO3.

Gruß,

Holm
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#20
(23.06.2019, 17:42)hartl schrieb: Hallo Kurt,
(23.06.2019, 14:08)Roehrenfreak schrieb: Die Frau Siemens aber quengelte stets...
... worauf der Herr Siemens den Germanen-Eintopf noch mal aufgewärmt und ordentlich mit Silizium gewürzt hat:

(Quelle: Siemens, Schaltungen mit Halbleiterbauelementen, Band 4, 1970)

Danke für den Hinweis, Hartl,
und auch an die Frau Siemens, die sich malerisch aus dem Eintopf bediente. Cool  

MfG Kurt

[Bild: Siemens_Band4_1970_Umschlag.jpg]
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#21
Hallo Peter,

das war aber viel später, als in der DDR schon Si-Transistoren hergestellt wurden. Da aber anfangs auch nur NPN-Siliziumtransistorem. Deshalb das Gemisch Ge und Si.

Ja, Holm die ACs kamen aus Ungarn und wenn ich mich nicht irre wurden auch westliche eingebaut.

Komischerweise wurden von Tesla bis auf KFY18, KF517 und KF520 so gut wie keine Tesla in der DDR eingesetzt. Erste beide sind Si-PNP zur Zeit als es die Si-PNP der Serie SF01x und SF11x noch nicht gab und der KF520 ist ein MOSFET mit 70V maximaler Gatespannung.

Aber in den 1960er Jahren dominierte die oben gezeigte Schaltung neben den Trafogekoppelten.

Viele Grüße
Bernd
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)
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#22
(23.06.2019, 17:42)hartl schrieb: Hallo Kurt,
(23.06.2019, 14:08)Roehrenfreak schrieb: Die Frau Siemens aber quengelte stets...
... worauf der Herr Siemens den Germanen-Eintopf noch mal aufgewärmt und ordentlich mit Silizium gewürzt hat:


(Quelle: Siemens, Schaltungen mit Halbleiterbauelementen, Band 4, 1970)

Grüsse,
Hartl

(23.06.2019, 13:26)Carlo M schrieb: interessante Lautsprecher-Impedanz.
Vermutlich Flüstertüte. Brüllzusatz für eine Industrie-Sprechanlage o.ä., da würde auch die Betriebsspannung passen.
Für Consumerzeugs hätte man das sicher nicht genommen, Röhren und Trafo waren damals viel billiger.

Grüsse,
Hartl

Hallo,

wie kommst Du darauf ? Ich denke, das gesamte Consumer-Zeugs Ende der 60er bis Anfang 70er von Dual bis Grundig basierte auf diesen "Grundschaltungen".

Ich glaube mich zu erinnern, dass Telewatt oder K&H oder so, war ja eh der gleiche Hersteller, auch 4xAD149 pro Kanal eingesetzt hat.
Aber wir haben sowieso immer aufgedreht bis es knallte, und die Ersatztransistoren lagen im Regal bereit neben den Schmelzsicherungen..

Gruß,
Michael
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#23
Hallo Michael,

andere Länder, andere Sitten...
Hier in Philipsland war die Consumer-Standardendstufe bis auf sehr wenige Ausnahmen bei Tischradios bis Mitte 60er und bei TVs bis Ende 60er röhrig (zuletzt E/PCL86, E/PL95, etc.). Die üblichen transistorbestückten Endstufen hatten in zeitlicher Reihenfolge 2xOC72+Trafo, 2xAC128+Trafo, AC127(/01)+AC132(/01) und zuletzt AC187/01+AC188/01 bis ca. 1973. Sehr selten AD161+AD162. Die Kunstschaltungen mit 2xPNP oder Si+Ge muss man mit der Lupe suchen.
Der Herr Philips war ein wahrer Meister bei der Kostenoptimierung, die haben immer die billigste Variante vorzugsweise aus eigener Fertigung eingebaut.
Detail am Rande: In den TV-Chassis K9 (1972) und K11 ist die Vertikalendstufe komplementär aufgebaut, in der Tonendstufe werkeln zwei BD232/03 in SRPP an 150V. War eben billiger.
   

Grüsse,
Hartl
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#24
Servus,
Tjaaa, Hartl, deswegen gibt es diesen Global Player Philips auch heute noch, die Anderen gingen pleite.
Schon in den Radios der 60-iger Jahre sieht man den Unterschied, standardisierter UKW-Mini Tuner mit ECC85, es gab alle Versionen von 100Mhz bis 108Mhz, Abstimmung mit den Fahrstuhl Kernen, alle Geräte, selbst die billigsten Küchenkrücken verbauten Keramik Kondensatoren, wo immer möglich, in den Exportgeräten sowieso nur Keramik, standardisierter Netztrafo immer bis echte 240V netzseitig. Röhrenbestückungen Standard, selbst in Stereogeräten wurde immer noch die EBF 89 verbaut, als es schon jahrelang die EAF 801 gab, keine grossen Experimente mit halbherzigen ECL86, immer schön traditionell 2 x EL84 in der Endstufe, Blechchassis und ZF- und Ratio- Filter standardisiert. Keine Experimente, absolut weltweit Export orientiert. Selbst die 800 Ohm Lautsprecher Phase erfolgreich abgeschrieben und auf dem Markt etabliert- reiner Surplus Lagergewinn. Die machten damals noch aus Sch...e Geld.
Und hatten und haben immer noch Erfolg. Der Konzern produziert heute noch nur noch Sachen, dieKohle bringen, dazu gehört nicht mehr die Radiosparte, schon eher ein Kartoffelchips Brater auf Atom U-Booten, der die Pommes in 30 Sekunden fertig hat.
Gruss, Volker

Und täglich das warme Wasser neu erfinden bitte!

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#25
Hallo Volker,

auch wenns jetzt schon weit weg vom eigentlichen Thema ist: Philips hatte und hat exzellente Business-Strategien, zB die Akquisition der Konkurrenz sobald die ein wenig mürbe war (Valvo und Mullard bereits anno 1927) und die unter ihrem ursprünglichen Namen weiter zu betreiben um die schiefe Optik eines marktbeherrschenden Konzerns zu vermeiden. Oder die schamlose Ausnutzung rechtlicher, steuerlicher und politischer Gegebenheiten kombiniert mit zumindest einer Extraportion Chuzpe - ohne auch nur eine Schramme am Image davonzutragen. Davon können sich Amazon, Facebook & Co immer noch ein Scheiberl abschneiden.
ach ja, bei E/PCL86 bist Du im Irrtum. Die Lampe war zwischen 1965 und 1970 zumindest in AT in vielen Tischradios drin. In den Glotzophonen sogar europaweit, zuletzt im Farbchassis K7.

Grüsse,
Hartl
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#26
Servus,
Ich habe ja nur ein paar dicke Geräte von Philips, und da sind überall 2 x EL84 drin und in der Philettina eine UL84.
Ich habe noch ein paar alte Philips Schaltungen mit Germanium Transistoren, die haben einen Haufen Geräte mit Valvo AC187/188 gebaut.
Jedenfalls DIE haben überlebt, im Guten und im Bösen. Meine Frau hat noch einen Küchenmixer, so einen Kuchenteig Quirl aus den 60-iger Jahren von Philips, allerdings für 110V, hat sie mal aus Afrika mitgebracht. Unverwüstlich. aber schwer...
Gruss, Volker

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#27
Hallo,

also bei Röhren hat mal der Julius Futterman gezeigt, wie man die Unsymmetrien per Bootstrap-Kondensator beseitigen kann.

Die Skizze von Eric arbeitet nach dem gleichen Prinzip und die Siemens-Schaltung ebenfalls.

Entscheidend ist der Koppelkondensator auf den Ausgang und damit aufs Emitterpotential des oberen Endtransistors, so dass am Kollektorwiderstand die gleiche Wechselspannung wie am Kathodenwiderstand liegt und damit beide BE-Stecken symmetrisch angesteuert werden. Setzt einen Treiber mit guter Stromquellen-Charakteristic voraus.

Alle anderen Schaltungen, wo eher krampfhaft versucht wird, eine Symmmetrie trickreich zu erreichen, erinnern mich an die ECLL800 mit ihrer Phasenumkehrtriode mit  V = -1

Gruß,
Michael
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