Röhrenheizung und Ringkerntrafo
#1
Hallo Zusammen,

ich bin's schon wieder ... Angel In Bezug auf den Kopfhörerverstärker-Thread drängte sich mir gerade eine weitere Frage eher praktischer Natur auf ...

Die "Altvorderen" beheizten ihre Röhren ja i.d.R. fast ausschließlich mit Wechselspannung. Allerdings nutze man zu Hochzeiten der Röhrentechnik auch klassische Trafos (E-I- oder M-Kern) und keine Ringkerntrafos (diese gab es damals wohl noch nicht).

Ringkerntrafos haben nun aber die Eigenschaft "hart" zu sein, sprich ihr Innenwiderstand ist relativ gering und im Einschaltmoment können sehr hohe Ströme fließen. Kann so etwas nun schädlich für die Röhrenheizungen sein und falls dem so ist, was kann man tun, um es den Röhrenheizungen "angenehmer" zu machen. Denkbar wäre z.B. ein Vorwiderstand 4,7 bis 8,2 Ohm, ich weiß aber nicht, ob es damit schon getan ist und/oder ob es noch andere/bessere Möglichkeiten gibt.

Die zweite Frage betrifft E-Röhren mit 6,3-V-Heizung. Angenommen man heizt mit DC und einem LM317 als Regler (entweder als Spannungs- oder als Stromregler). Ist es dann (dadurch) möglich die Röhrenheizungen in Serie zu betreiben (z.B. 2x 6,3V = 12,6V) ?

Als letzte Frage ... Hat Jemand einen Kopfhörerverstärker oder einen Vorverstärker (Nutzsignal am Eingang für Vollaussteuerung ca. 300mV_Amplitude) gebaut, welcher die Röhren ausschließlich mit AC heizt und der trotzdem brummtechnisch ruhig ist?

Unbestritten ist die Heizung mit AC einfacher, die Trafoleistung kann kleiner sein (da die Verluste durch die DC-Erzeugung und ggf. noch die Verluste des Reglers entfallen). Auch läuft man nicht Gefahr die Ripple-Ströme der Ladeelkos für die DC-Heizung auf der Anodenspannung wieder zu sehen, wenn nur ein (gemeinsamer) Trafo für Heiz- und Anodenspannung verwendet wird.

Andererseits geht man mit DC-Heizung vielen Verdrahtungsproblemen "von Vornherein" aus dem Wege, da es bei einer guten DC ohne signifikanten Restripple egal ist, ob diese Leitungen genau verdrillt sind oder ob sie nahe an anderen Signal-führenden Leitungen liegen.

Über Meinungen / Erfahrungen freue ich mich wie immer. Smile Angel

Viele Grüße
Steffen

PC: Ich habe bisher fast ausschließlich mit "Sand-geregelter" DC (meist Stromregler für P-röhren in Serie) geheizt (bis auf die 6080, deren 2,5 Ampere habe ich dann doch besser bei AC belassen). Daher wollte ich mich evt. auch mal mit AC (ggf. + Symmetriertrimmer) bei den Vorröhren probieren. Wink
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#2
Es gibt einige E Röhren die in Fernsehgeräten der 50er und 60er Jahren gemeinsam mit P Röhren klaglos ihren Dienst versahen. Diese hatten aber auch 6,3 Volt, 300 mA für ihre Heizung. Folglich kann man diese Röhren in Serie heizen. Die wenigsten E Röhren ziehen aber 300mA. Folglich kann man nicht zwei X beliebige E Röhren in Reihe mit zB 12,6Volt heizen. Dafür sind selbst die 300mA Typen eigentlich nicht vorgesehen. Bei E Typen garantiert der Hersteller die versprochenen Betriebswerte bei Heizung mit 6,3 Volt. Eine Angabe des dabei fließenden Heizstroms kann von dem angegebenen Wert abweichen. Bei P Röhren gelten die Betriebswerte bei 300 mA Heizstrom. Hier kann die Heizspannung vom im Datenblatt angegebenen Wert etwas abweichen. Daher ist die Serienschaltung von E Röhren ( mit gleichem Heizstrom) immer ein Kompromiss. Sie sind einfach nicht dafür entwickelt sondern einst für den Parallelbetrieb am 6Volt Blei Autoacku. Aber keinen Grund zur Panik, in hunderttausenden Notradios wurden RV12P2000in Serie geheizt. Auch die waren dafür nicht vorgesehen und spielen teilweise heute noch in den alten Geräten
LG Peter !
Das wichtigste in deinem Leben ? Sinn für Humor.
Verlierst du ihn, bist du raus. Kannst dir gleich die Kugel geben !
Lemmy Kilmister
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#3
Hallo,

und wenn man parallel zu jeder Röhrenheizung einen L7805 schaltet? Also bei z. B. vier Röhren dann vier auf 6,3 V hochgelegte L7805 (plus einem Serienwiderstand), zwischen Masse des jeweiligen Reglers und dem  Plus-Ausgang dann die Heizung. Oder Z-Dioden, und einem geringfügig höherem Strom wie benötigt.

Würde lieber einen passenden Trafo kaufen.
Gruß

Carlo

-------

Mach dein Ding. Irgendjemand findet es sowieso Mist.
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#4
Hallo Steffen,

ich verwende eigentlich immer eine passiv gesiebte DC Heizung mit eigenem Netztrafo mit M-Kern.

Wie du selbst schreibst erledigen sich damit eventuelle Verdrahtungsprobleme. Außerdem hat man automatisch einen Sanftanlauf. Und die passive Siebung reicht auch völlig für hochverstärkende Entzerrervorverstärker.

Irgendwelche Regler an dieser Stelle sind völlig unnötig.

Viele Grüße,
Martin
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#5
Bei 300mV Eingansspannung eines Verstärkers braucht man garantiert keine DC-Heizspannung, wenn man den Schaltungsaufbau nicht ganz versaut hat. Bei hochverstärkenden Schaltungen für niedrige Eingangsspannung kann es je nach verwendeter Schaltung aber schon notwendig sein, die erste Verstärkerstufe mit DC zu heizen. So meine Erfahrungen mit Röhrenverstärkern.

Moderne Ringkern-Netztrafos für AC-Heizung zu verwenden, ist auch kein Problem. Auch sind Gleichrichterschaltungen unproblematisch, wenn es symmetrische Vollwellen-Gleichrichterschaltungen sind.

Gruß

Frank
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#6
Wie ich schon mal erwähnte, besitze ich einen Mywatt 200. Der besitzt einen Ringkerntrafo. Zum Abfangen des hohen Einschaltimpulses benötigt er eine Einschaltverzögerung.

Die ECC83 werden mit 12.6V geheizt, d.h. beide Systeme in Serie. Die Röhre hat separate Heizfäden für jedes System, die sich in Reihe oder parallel schalten lassen.
Wie das mit anderen Röhren ist (ECC88, EF86...) weiß ich nicht. Letztlich hängt es von der Toleranz ab, in der die Heizfäden gefertigt werden.

Eine Gleichstromheizung über 12.7 V mit 7812 und Fußpunkt auf Diode funktioniert ebenfalls prima. Unabhängig von der Frage, ob es notwendig ist.
Viele Grüße

Beate
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#7
Hi Beate,

ein 200W Verstärker mit 4 Stück KT88 in der Endstufe ist schon eine etwas andere Hausnummer, als ein Kopfhörerverstärker mit einem 30...60VA Netztrafo.

Frank
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#8
Danke für die vielen Antworten! Smile


@Peter: Das mit den Notradios ist interessant, also hatte man früher auch schon (aus der Not heraus) durchaus Abweichungen von der eigentlich Heizungsspezifikation bei E-Röhren vorgenommen und die Röhren konnten damit "leben".

@Carlo: Mehrere Regler (also quasi für jede Röhren einen) wollte ich eigentlich vermeiden, weil ich jedesmal die Dropspannung über dem Regler und den Strom "verbrate".
Bisher hatte ich bei zwei meiner Amps 2x 12DT8 (2x150mA) parallel und dann 2xPCC88 (2x300mA) (oder anderen P-Röhren mit 300mA) in Reihe betrieben und mittels einem LM317 als CCS DC-beheizt. Das klappte soweit, dennoch wurde der LM317 wegen 6Volt-Drop, die ich wegen des Trafos hatte, recht warm (1,8W), zumindest wenn man das IC im Gehäuseinneren hat.
Daher wollte ich immer möglichst alle Röhren mit einem Regler versorgen (wenn man auf Regler setzt).

@Martin: Das Sieben wäre auch eine Möglichkeit, stimmt. Wegen der Regler war ich immer der Meinung, dass man durch diese Elko-Kapazität "spart", was sich dann positiv auf den Ripple der Nachladeströme auswirken kann. Aber ob das so zutrifft, weiß leider ich nicht so genau. Aber es stimmt schon, man kann sich durch die "Regelei" auch Probleme "einfangen", die es ohne Regelei nicht gibt.

@Frank: Bei meinem ersten Röhrenverstärker (der KHV mit der ECF82 und der 6080) hatte ich beim Testaufbau Probleme mit dem Brummen. Daher hatte ich dann versucht alles DC zu beheizen. Das gelang mir damals nicht, weil der schon gekaufte Heiztrafo das leiitungsmäßig nicht hergab. Ich hatte dann die 6080 AC-beheizt und die ECF82 mit DC ungeregelt. Damit war dann "Ruhe in der Kiste". Ich weiß nun nicht, ob es an meinem Aufbau damals lag oder ob die rel. hohe Spannungsverstärkung in Verbindung mit der starken globalen Gegenkopplung, dafür möglicherweise verantwortlich waren.

@Beate: Ich sehe ich habe bisher zu wenig mit den ECCx-Röhren real etwas aufgebaut. Mir ging es hier aktuell um die ECC832 (siehe KHV-Thread). Diese Röhre hat lt. Datenblatt auch die Option (wie die von Dir beschriebenen ECC83) sowohl mit 12,6V als auch mit 6,3V beheizt werden zu können. Zwei der Röhren ließen sich dann also auch mit 12,6V@300mA (gesamt für beide Röhren parallel) versorgen. So etwas finde ich immer sympatischer als 6,3V@600mA. Smile
 
Ansonsten werde ich mich wohl mal an der AC-Heizung versuchen. Angel Falls es doch brummt, kann ich ja immer noch auf DC gehen. Wink  Wichtig war mir zu wissen, wie es mit den Ringkerntrafos in Bezug auf den Einschaltmoment steht. Damit scheint es dann bei kleineren Röhren nicht so problematisch zu sein, bei mehreren größeren Röhren (wie in Beates Mywatt 200) dann schon eher, so dass dort eine Einschaltverzögerung eingebaut ist.
Und nicht zuletzt kann man (zur Not) dann auch die Serienheizung von E-Röhren wagen, auch wenn es nicht unbedingt empfohlen wird.

Viele Grüße & Danke für die Meinungen, Antworten und Einschätzungen
Steffen
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#9
(05.07.2019, 21:58)bastelkarpo schrieb: Es gibt einige E Röhren die in Fernsehgeräten der 50er und 60er Jahren gemeinsam mit P Röhren
z.Bsp. EF80, EF183, EF184, ECC82 etc
Warum guggt man nicht mal ins Datenblatt? Parallelheizung, Serienheizung oder ist beides zugelassen? Steht alles drin.
Ich habe ein Konstrukt aus EAM86 und EM800 in Serie. Beide sind nicht serientauglich. Jedesmal beim einschalten blitzt die EAM86 kurzzeitig heftig auf. Für mich definitiv kein Grund zur Panik. Das macht die schon paar Jahre so.
Grüße Gert

Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass eine Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.
Stanislaw Jerzy Lec
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#10
Hallo Steffen,

ein paar Anmerkungen noch:
1. was bei welcher Röhre geht muss man nicht erraten, das steht in den Datenblättern.
2. ein aufgebockter 78xx ist unnötig. Die zulässige Design-Toleranz der Heizspannung von europäischen Radioröhren beträgt ±15%, da passen 7806 und 7812 auch ohne Modifikation perfekt. Das ist auch bei SQ-Röhren mit ±5% noch im grünen Bereich, die brauchen die geringere Toleranz nur um die engeren Specs zu erfüllen.
3. ebenso perfekt passt ein 12V-SNT-Steckdosenwimmerl (oder dessen Innerei), die Dinger verrotten sonst eh nur in der Glumpertkiste.
4. Obacht bei der E88CC/6922/CCa, die hat andere Heizdaten als die ECC88/6DJ8 und die JJ-E88CC. Eine echte E88CC/6922/CCa heizt mit 6,3V/300mA, hat aber eine andere Aufwärmzeit als die PCC88/7DJ8 und gehört nicht in einen P-Heizkreis, es sei denn:
5. Wenn man bei Serienheizung eine Stromregelung vorsieht, kann man Röhren mit unterschiedlichen Aufwärmzeiten mit einem Heizkreis bedienen.
6. siehe 1., kann man nicht oft genug erwähnen.

Grüsse,
Hartl
Da streiten sich die Leut' herum
oft um den Wert des Glücks;
der Eine heißt den Andern dumm,
am End' weiß keiner nix.
Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")
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#11
(06.07.2019, 21:42)hartl schrieb: Hallo Steffen,

ein paar Anmerkungen noch:
1. was bei welcher Röhre geht muss man nicht erraten, das steht in den Datenblättern.
2. ein aufgebockter 78xx ist unnötig. Die zulässige Design-Toleranz der Heizspannung von europäischen Radioröhren beträgt ±15%, da passen 7806 und 7812 auch ohne Modifikation perfekt. Das ist auch bei SQ-Röhren mit ±5% noch im grünen Bereich, die brauchen die geringere Toleranz nur um die engeren Specs zu erfüllen.
3. ebenso perfekt passt ein 12V-SNT-Steckdosenwimmerl (oder dessen Innerei), die Dinger verrotten sonst eh nur in der Glumpertkiste.
4. Obacht bei der E88CC/6922/CCa, die hat andere Heizdaten als die ECC88/6DJ8 und die JJ-E88CC. Eine echte E88CC/6922/CCa heizt mit 6,3V/300mA, hat aber eine andere Aufwärmzeit als die PCC88/7DJ8 und gehört nicht in einen P-Heizkreis, es sei denn:
5. Wenn man bei Serienheizung eine Stromregelung vorsieht, kann man Röhren mit unterschiedlichen Aufwärmzeiten mit einem Heizkreis bedienen.
6. siehe 1., kann man nicht oft genug erwähnen.

Grüsse,
Hartl

Hallo Hartl,

ich hatte das geschrieben, da oft und gern mit viel Aufwand exakte Werte versucht werden einzuhalten. Kurt hatte vor einiger Zeit einen Beitrag gezeigt, in dem bei niedrigerer Spannung als der Mittelwert die Lebensdauer anstieg. Meine Ohren sagen mir, ohne dass ich es messtechnisch erfassen kann, dass eine Vorstufen-)Röhre mit Heizspannung Richtung untere Grenze weicher klingt und weniger rauscht (in den Neumann Flaschen hatte man das auch gemacht).
Gruß

Carlo

-------

Mach dein Ding. Irgendjemand findet es sowieso Mist.
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#12
Steffen, der RKT in Beates Amp braucht einen Einschaltstrombegrenzung weil der Trafo die Sicherung auslöst, nicht die daran angeschlossene Röhrenheizung!

Bei Oxidkathoden ist der Kaltwiderstand des Heizers ungefähr 1/7 des Warmwiderstandes. Die Stromüberhöhung beim Einschalten tut den Röhren nichts, wird eh durch den Trafo begrenzt. Bei Serienheizung ist wichtig, dass die Aufheizzeit der Röhren ungefähr gleich ist, sonst würden die "langsamen" Heizer die "schnellen" Heizer wahrlich verheizen. Gleiche Anheizzeiten ist aber bei Röhren für Serienheizung gegeben. Nur wenn ein Serienheizkreis so lang ist, dass direkt Netzspannung angelegt werden kann (TV), muss (sollte) eine Strombegrenzung bzw. langsame Anheizung vorgesehen sein, weil das Netz so niederohmig ist.
Gruss, Eric

Avatar † 24.07.2018 17:15 RIP, mein Freund!
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#13
Hallo Carlo,
(06.07.2019, 22:04)Carlo M schrieb: Meine Ohren sagen mir, ohne dass ich es messtechnisch erfassen kann, dass eine Vorstufen-)Röhre mit Heizspannung Richtung untere Grenze weicher klingt und weniger rauscht
Das ist mal zur Abwechslung ganz ohne Voodo hörbar und man kann das auch messen. Die kinetische Energie (und deren statistische Verteilung) der aus der Kathode austretenden Elektronen ist von der Temperatur der Kathode abhängig, was wiederum Steilheit und Rauschverhalten beeinflusst. Bei den zumeist sparsam ausgelegten Audioschaltungen ohne GK oder (noch schlimmer) mit Anlaufstrom-Bias hat das zwangsläufig deutliche Auswirkungen auf die Performance.
Theoretisch kann man mit der Heizleistung beliebig weit runtergehen, solange man einen Arbeitspunkt wählt, der den Kathodenstrom nicht in die Sättigung treibt.

Grüsse,
Hartl

Hallo Eric,
(06.07.2019, 22:59)tcfkat schrieb: Nur wenn ein Serienheizkreis so lang ist, dass direkt Netzspannung angelegt werden kann (TV), muss (sollte) eine Strombegrenzung bzw. langsame Anheizung vorgesehen sein, weil das Netz so niederohmig ist.
Nicht notwendig. Eine direkter Anschluss einer Heizkette mit stromabgeglichenen Röhren ist explizit zugelassen.

               
Quelle:
   

Man findet das kaum in einem Glotzophon, weil man mit den üblichen Bestückungen selten genau auf 220V getroffen hat. Bei 110V-Radios mit 150mA-Lampen hat sich der direkte Anschluss aber jahrzehntelang bewährt.

Grüsse,
Hartl
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Hobellied von Ferdinand Raimund (aus "Der Verschwender")
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#14
Hallo Hartl,

ja, danke für die späte Info, war mir nicht bekannt. Ich kenne es von den Philips-TV aus der Zeit dass die "vorgeglüht" werden mussten.
Gruss, Eric

Avatar † 24.07.2018 17:15 RIP, mein Freund!
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#15
Aber immer doch AC, 6,3V und Ringkerntrafo. Der mag es ohnehin am liebsten wenn beim Einschalten die Last möglichst niederohmig und rein Ohmsch (Glühdraht) daherkommt. Wenn der Aufbau stimmt sind -80db bis -100db für den Brumm keine Seltenheit. Also das ganze DC Gewurschtele für eine indirekt geheizte Röhre ist eher was für die Glaubensbrüder...

Grüsse
Da Hoarst
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